“教育，不是为了使现在的被压迫者成为压迫者”
从首部作品《大地上的亲人》到《我的二本学生》系列，作家黄灯关注的焦点始终未曾改变，那就是隐匿沉默的大多数。“‘二本学生’的话题，不过是‘亲人’话题的自然延续。”无论是身边的亲人，还是讲台下的学生，帮他们发出足够的声量，给他们以“出镜”的机会，也许就是最好的看见和理解。
近期，作家、学者黄灯来到广州方所，与学者、好友滕威、林峥一起围绕黄灯《大地上的亲人》《我的二本学生》《去家访》几部非虚构作品，聊了聊关于如何开启非虚构写作、关于家乡、关于隐匿人群中外表沉默但内心呼啸的大多数，共同看见他们的困境与希望。
以下为本次活动精华回顾。转自 译林出版社 公众号。
他们的困境与希望
来源 | 译林出版社
01
“二本学生不仅仅是一种身份，
其实更是一种位置，一种心态”
林峥：我想在座读者朋友们对黄灯老师都比较熟悉了。记得是2016年春节，在公众号上看到那篇刷屏的《一个农村儿媳眼中的乡村图景》，当时就深深地被触动。这篇文章也促成她后来写出这本《大地上的亲人》。后来我作为一个教师，看到黄灯老师写的《我的二本学生》，同样也是一本刷屏破圈的书，我自己也非常感动。虽然我教的学生跟黄灯老师教的学生在群体上有些不同，但背后本质的很多问题是相通的。所以我先是作为读者，后来有幸认识了黄灯老师并成为朋友，我们一见如故。
有一次我在私下聊天中跟黄老师说，我觉得《我的二本学生》之所以能引起那么大的关注，是因为我是一个“80后”，在我成长的年代，有一本书特别流行，叫做《哈佛女孩刘亦婷》。我觉得那代表了90年代甚至到21世纪初的一种氛围，就是我要更高、更快、更强，我要努力成为人上人，我们要以哈佛女孩为目标。但是我觉得在这个时代，实际上整个大的时代环境发生了变化。虽然我们每个人不一定都是二本学生，但我们每个人又都是二本学生。二本学生它不仅仅是一种身份，其实更是一种位置，一种心态。所以我觉得这是黄灯老师的书写，虽然可能不是每个人都生长在乡村，或者有乡村经历，或者不是每个人都是二本学生，那为什么她的写作能打动那么多人？正是因为她看见了隐匿沉默的大多数。我觉得这是黄老师写作的意义，也是我们今天聚在一起来听她分享，我跟滕威老师一起来参与讨论的意义。
首先我想有请黄老师跟我们分享一下她写作这两本书的缘起，以及经过几年，整个过程中您自己有什么新的感想、心态的变化等等。
黄灯：好的。说起来也很有意思，我出版了三本书，这本书两次在方所做活动，那种感觉特别微妙。你说我写两本书的心态有什么变化，其实我觉得不管是写两本书，还是写三本书，我关注的东西是没有变化的。有时候回过头去看，我后面的写作，所有的影子、所有的种子，在《大地上的亲人》里面都可以找到，所以关注的话题其实是没有太多变化的。尽管很多人说非虚构写作不应该有太多话题性，我不是故意要有话题，但非虚构写作如果有话题聚焦的话，也不见得是一件坏事情。
《大地上的亲人》书里所写那些事情，2016年我都超过40岁了，结婚好多年了，我儿子都9岁了。进入一个农村家庭，我自己也是农村出身的，在跟我丈夫谈恋爱的时候，他就非常明确地跟我说，我们家很穷。我说，穷还能穷到什么程度呢？但我后来才明白贫穷的意思，我是跟他结婚好多年以后，才明白他为什么跟我说这些。
以前我只是一个感觉，但跟他结婚以后，目睹他们家里发生了很多很多的事情。一方面我作为一个当事人，因为都成为他们家媳妇了，那就是他们家的一员。目睹他的父母、他的哥哥、他的嫂子、他的姐夫，还有他妹妹的出家，他侄子作为留守儿童，一系列的事情，就再也不是作为一个概念停留。所以我丈夫跟我说过很多次，说他很想写一下家里的事情，我说，那你写。他基本上跟我说了五年都没写。我就在想，为什么他不写？我后来才理解到，因为他是当事人。
02
“若干年以后，世界上没有一个人
知道这个老人来过这个世界”
黄灯：前几年那篇文章被别人批判说消费底层，我觉得这个观点是非常残酷的。他们都不知道当一个作家去写底层的时候，他的内心有多难受。你们可以去尝试写一下自己最伤心的东西，写一下你最不忍心看到的那群人，去体验一下。所以我理解了他为什么不写，他如果写他的家事，那就是把他的伤口再撕开一遍。他的二姐自杀，妹妹出家，还有一个姐姐生病，这些其实都不是特别戏剧化的东西。对于我丈夫他们那个年龄段的人来说，那么多子女，那么穷的家境，发生这所有的事情在农村里面都是最普通的日常图景。很多悲剧性的东西，我们用文学手法把它表达出来以后，它就被对象化了，就成了一个艺术品。它如果没有出名还好，就是作者借这个东西把它抒发了。它一旦传播开，就变为了一个公共产品，变为公共产品以后，任何人都可以带着任何心境来审视。
我婆婆2015年暑假去世的时候，我去搜她那些遗物。因为农村人去世了，就要把好多东西都烧掉，她用过的衣服等等，我就发现，只有在去世的时候才可以看出一个人的底色。她没有几件像样的东西，有一些90年代农村的那些交粮食之类的东西。我本身对证据性东西特别敏感，从小到大就喜欢收集那些。所以当我的哥哥、嫂子他们把这些东西堆在一起的时候，他们没有意识到这里面有些东西可能是值得留下来的。但我去整理那些东西的时候，首先就发现了姐姐那张照片。因为我丈夫从来没给我提起过她，我就拿着照片去问我那两个大姐和四姐，她们说，这个就是二妹，她已经死了。她20多岁，八几年的时候服农药死的。我再去问丈夫，丈夫说她就是在这间房子死的，房子还在。他说，妈妈死之前就拿着那张照片。我当时就在反省：“你不是整天写东西吗？家里发生那么多事情，你如果不把你的妈妈写下来，她死了以后，最多可能子女还会记住。若干年以后，世界上没有一个人知道这个老人来过这个世界。”
我当时写那篇文章的情感动力来自这里，纯粹就是不服气。我不愿意我的文字只能够变成论文，只能够变成换取好处的一个筹码，不愿意变成那些能够被KPI具体化的东西。我的婆婆，尽管不是自己的亲生妈妈，但是跟她生活了那么多年，我知道一个老人一辈子承受了多少痛苦。
林峥：她刚才讲的好几处动情的地方，也是我在读《大地上的亲人》这本书时特别感动的地方。我在读这本书时，一边很想读，一边又觉得阅读过程很艰难。因为觉得很沉重，因为知道它是一个非虚构作品，是现实，而不只是把它当作一个文学作品来阅读的时候，就更沉重。以前我觉得余华的《活着》把那么多苦难堆到一个人身上，是有点过于戏剧性的处理。我看到您先生也写到这一点，我读一两句，特别打动我。“在我的感受中，中国农民真正的苦难是天聋地哑的，他们的存在本身就意味着苦难。”后面他说，“其实他们的苦不必像余华写的，要用那么多的死亡、犯罪等悲剧事件去填充，好像没有这些悲剧性的事件，这些人的生之悲苦就不复存在。其实一个农民的苦就在他们生而为人，并以人的生命形态活着的每一天中。”我当时读到就特别感动。想请滕威老师分享一下您既作为读者，作为朋友，也作为一个学者的感受。
03
黄灯的非虚构“三部曲”，
呈现了近30年来中国社会的真实图景
滕威：我认识黄灯很多年，那时候我们都是普通老师，也算相识于微末。但是我从认识她的时候已经能感受到，在广州这么大的城市，这么多高校老师，我们能一见如故，说明我们对中国的社会现实，对中国的教育现实，对中国的社会未来有着一些不用说出来的共识。我们在很多方面有着共同的心路历程，说理想主义也好，说知识分子的矫情也好。后来她因为那篇长文，在网络上成为网红作者，到后面她开始一本一本出版非虚构作品。每一次我尽我自己所能，会帮黄灯宣传她的新书，那我姑且称之为“三部曲”的（作品）。她在写第一本的时候，并没有预料有第二本。但我今天回头去看，她其实还是有一个比较清晰的叙事逻辑或者线索的。
从她开始写《图景》那篇长文，到《大地上的亲人》，在《大地上的亲人》里面，她已经讲到她丈夫家里的孩子们，所谓的“农二代”吧，他们很无望的一点就是很难再考出村，成为一个大学生。我记得她说他们家一个孩子考完大学以后，十八年再没有考出过大学生了。那个所谓考出来的大学生也不过是个二本学生，这个二本学生就考到她的学校了。她想在广州周边一个地方找一个不错的工作都非常难，这个难不仅在于她自己的二本学历，同时也在于，黄灯很坦诚地说，她跟她丈夫没有能力帮她找工作。（能感受到）那种无力感，我们作为一介书生，完全没有任何社会资源可以调用。
从这件事以后，我们就可以想象为什么她后来开始写《我的二本学生》，因为二本学生就是无数像她的外甥女芳芳这样的年轻人的故事。她开始写她外甥女这一代人的故事。本来这些孩子通过考学已经进城了，可最后的出路是被迫返乡，因为城市不接纳他们。知识改变命运，只要努力学习考上大学就会过上好日子的这种承诺，不再具有任何现实意义。到这个时候，二本孩子的命运或者他们的故事讲完了吗？没有。因为他们回乡，回到的不是黄灯他们那一代人走出的故乡，是第二代人走出的故乡，所以黄灯跟随他们回乡的脚步去家访。所以可以清晰看到这个从乡到城，从城到乡，和黄灯对三代人进城、返乡这样命运周折的不断追寻、不断追问。
到底为什么？他们不够努力吗？他们不够有才华，不够勤奋吗？都不是。但是为什么乡也回不去，城也进不了？所以我觉得在这“三部曲”中，这三代人的命运中，在这个不仅仅是广东，不仅仅是湖北、湖南这样的书写中，它呈现了起码是我们近30年来某种意义上中国社会的真实状况和图景。所以我们读这三本书的时候，我特别同意刚才林峥说的，你不可能一口气把这三本书当中的任何一本读完，如果你们谁是一口气读完的，我就敬你一句英雄。为什么？因为你的内心实在是太强大了。我经常读一个故事以后，我就要放下，因为太难受了。后面就想知道，怎么样了呢？我特别希望他过得好，因为他不是纸片人，都是她的亲人。如果他有好一点，我觉得也获得一点慰藉。这个书看上去是娓娓道来的，但这三本书其实非常tough（艰难的），力量是非常足的，这是我的第一个感受。
第二个感受，就像黄灯说的，这本书不是她一个人完成的，是他们全家人一起完成的。这个是我觉得非常难得的地方。我经常看到她写到，比如她去家访，也是他们全家人一起出动，带着孩子去翻山越岭。我觉得这个对她的孩子来说，对全家人来说是共同的生命的教育和成长，是其他家庭没有办法获得的一种精神的财富，所以这一点是我特别佩服的。
第三点，我觉得在写作中，她不是很自信地去面对这样一个话题，她一直有非常强烈的对所谓底层，所谓二本学生，所谓今天社会的失败者、边缘者、掉队者，对这样的一些人群，她投向的目光。她有着对这个目光本身和自己作为目光发出者的警惕。她经常会反省，我的目光是不是带有文化上、智识上的优越性？是不是会带有我一个已经成功入城的、在城市里过上一份准中产生活的一种优越感？是不是带有我一个外在的旁观者的一种优越感？所以她无数次地在每一次个人对个人、个人对某一个家庭、个人对某一个群体的对话中，把自己放置在跟那个群体平等的位置上，她无数次地让他们自己出来说话，而不是说我去审视你们，去改写你们的生活，去美化你们的生活，去征用你们的人生作为我的写作素材。
所以我能理解刚才黄灯说有些人对她的批评。你发现了一个人群，二本学生，然后你就征用了他们的生命故事，变成一个流量密码，然后你就成名了。她每一次去写作她身边的亲人和她的学生，她是血肉相连的，不是高高在上和完全在外的。所以你怎么可以说她是无情征用他们的故事，而不牵连着自己呕心沥血的写作？这个是完全没有道理的。她的写作带给我的思考就是，我们重新发现身旁，重新发现“附近”的时候，对身边的社群及其文化进行再现，那么写作的权力，我们再现别人生活的叙事边界感在哪里？这个我觉得是很重要的议题。
还有一个很重要的东西，黄灯所描写的乡村也好，普通大学生也好，她没有把他们浪漫化。怎么去把握这样一个分寸？就是在共情和痛惜中有一些批判性的审视，但这个审视首先是朝向自身的。所以我觉得这是一个很大的话题。对于写作者来说，除了上述这些议题之外，《大地上的亲人》绝不是简单的传记性的，或是随笔性的一种写作，它同时也是一种学术性写作，也是一份思想笔记。所以黄灯说把它当论文，那当然是论文，它是一种知识生产。这个议题的思想性体现在哪里？这里面无数次出现。她对于比如说农村的凋敝，比如说城乡二元结构到底如何破局，比如说传统社会的家族结构、家庭结构、情感结构，甚至包括信仰结构的坍塌如何重建，是否需要重建？比如说今天所有社会关系的商品化，或者金融化、数码化、数字化，用很多细节性的呈现来提出这些问题。她可能没有给答案，因为没有人能给答案。但是能够观察到这些问题，提出这些问题，我觉得已经是这个时代非常杰出、优秀和敏锐的写作者和批评者。所以我在上述这些意义和层面上，我是非常推崇和敬重黄灯这“三部曲”的写作的。
04
“最老土的现实主义，
不就是非虚构吗？”
林峥：刚才谈到，黄老师这三本书都不是文学虚构作品，您其实更多是以一种社会学、人类学的视角来书写的，在这方面，我们可不可以来谈一谈？比如说为什么选择了这样的书写方式？这和虚构的文学作品有什么不同？为什么这样来呈现乡村或者说底层？
黄灯：这个问题，就是说一个人选择什么样的文体背后最根本的动因是什么，其实我也很好奇。为什么有些人写小说，有些人就写诗歌？那我为什么就喜欢非虚构呢？我以前也不知道。我在这里的话就要讲远一点，因为我不像林峥和滕威她们本科就读北大的，她们两个都是智商高，又很有思考能力。我读的岳阳大学，这个大学都没有了。我为什么写《我的二本学生》？因为我知道中国90%的二本大学都是由以前的专科合并而来的，我对它们的前世今生太了解了，因为我的学校就是这样的一个学校。再加上我是个下岗工人，就是我大学毕业以后到一个工厂里上班，97年那一波波及东北，其实也波及到全国所有工厂，我刚好就是当事人，就被下岗了。也就是说双雪涛是我师傅的小孩，他们还小，当年可能在读小学，但是我大学毕业了，当然年纪不算太大，有二十三四岁，我目睹了那个过程。所以我99年考到武汉大学去读研究生以后，总觉得我占了大便宜，觉得我偷偷摸摸进到好的大学读书去了，但你本质上就是一个专科生，就是一个下岗工人。我其实内心始终有这种身份的。
我以前会觉得重点大学怎么光鲜、怎么靓丽，当我去读了以后，尤其是读博士期间，因为我们那个年代读博士，正是西方理论最流行的时候。你离开现代性，你不能说话的，你离开后殖民、女性主义，是没办法发言的。你怎么这么无知，连这些理论都不会说？但我的经验告诉我，如果只是说理论，理论也有问题的。那你说我这种人做学术肯定就没有那么专心，因为我本身内心就怀疑那些东西，我就在反思。我进到重点大学读书以后，也不知道为什么，我脑海里始终就是以前在工厂里面跟我一起劳动的那些师傅的场景。我以前一直觉得我逃离了这个工厂，我就彻底跟他们没有关系了。但我进了重点大学，发现那些师傅总是跑过来找我，在我脑子里面转来转去。比如说我那个叫秋保（音）的师傅，他本身就有精神病，每次要有人下岗的时候，我的工长就说，今天晚上排班先排秋保，因为他如果不干活，他的精神病会更厉害。当年因为他是国营企业正式工人，不会去把他开掉。当年工人之间其实真的有点情谊的，所以我后来觉得很多对国营企业的妖魔化，是有意见的。我其实一直想写一本我工厂的书，只是没时间去写。我真的有太多话要说。整个国营企业是怎么被瓦解掉的？我就是一个见证者。
所以我是有了那段经历以后，再到一个精英大学去学习，去写论文。我在中大读博士的时候，其实偷偷摸摸写了一些所谓的思想随笔。03年暑假还写了一本书，现在看起来那就是非虚构作品，当年没有这个概念。为了证明它的真实性，我在前言里面发誓一般地说：“如果我以后还创作的话，请你们相信我，我在用最老土的现实主义表达我的生活。”现在我印出来的书上面还有这些话。现在回过头想，最老土的现实主义不就是非虚构吗？也就是说我在读书过程中，林峥说我反省自己，我一直在怀疑自己。包括后来你们说我成名了，我也在怀疑自己。我觉得这是假象，没有别人想象的那样，其实都是一些很偶然的事件，无非是因为我把它表达出来了，有些东西可能就聚焦到了我身上。
05
人文学者应不应该发声？
应该怎样发声？
滕威：我跟黄灯的经历完全不同。我从来没有在农村生活过一天，除了短暂地到农村去民宿住一宿。我都没有什么家族，我们家人特别少，也没有什么乡愁，没有什么亲情。可我为什么仍然在她的书中获得很充裕的情感共鸣？是因为她所描写的农村凋敝过程中那些被甩下的亲人。刚才她说，我们不说现代性都开不了嘴，就是这个现代化过程中，被甩掉的亲人们。我成长过程中（也有类似情况），我面对的历史不是农村的凋敝，是整个东北老工业基地衰败的历史。
我前两天刚从我的家乡哈尔滨回来，大家都知道，从去年冬天尔滨火了，在短视频平台我看到了一个对我来说非常陌生的尔滨。这次回家，这种陌生感不但没有缓解反倒加剧了。比如我发现我爸爸妈妈作为 50 年代新中国第一批社会主义工业化的建设者，他们奉献一辈子的那个工厂，一个几万人的国家二级企业被收购了，搬到郊区去了，原来成片成片的厂区和标志性建筑都被废弃或者被夷为平地。比如我从小到大看了无数次电影的工人文化宫，无数次路过的工厂大门，工厂大门里面有一个毛主席站像，所有这些东西全部都找不到了。整个工厂就变成一个平房里面的一间小办公室，叫留守办公室。整个工厂最鼎盛的时候有五所小学，两所初中，一所高中，一所职业技术学校，有自己的医院、自己的电视台、自己的报纸，就是一个小社会，大大小小的家属区连成片。我跟妈妈走了一遍，她住过的单身宿舍、她跟爸爸结婚时的小单间，我出生后的第一个家全都不存在了。我的小学，我的初中校园还在，但人去楼空。我十八岁以前一直住的家属区，完全被高新开发区新建的商品房包围了，成为了老破小。所有的这些，都是新晋网红城市尔滨的另一面。不是欧洲去不起，哈尔滨更有性价比，这句网络热梗，体现的是所谓异域风情，是各种教派的教堂，是各种风格的欧式建筑，但是这样的城市空间只是哈尔滨的一小部分，城市内在的肌理是社会主义的工业空间。网红城市所凸显的面向是文化错置的结果，是我们对这个共和国长子工业化城市历史重新的剪辑，当然也是重新的遗忘。
但我无法忘记。因为在这个过程中又有多少我的亲人、我的朋友、我的邻居、我的同学，他们在这个过程中成为掉队者，成为失败者，成为不断挣扎、沉沦的人群。所以我在黄灯的书中读到她那些亲人的故事，就是换一个城市场景，换一个名字，也是我身边人的故事，这是放在一起（共性的地方）。
黄灯的经历是她又下岗，又经历乡村的凋敝，所以她等于是把城乡现代化过程中的问题，在前半生一个人都体验过了。这个经历真的是独一无二的。我始终是作为一个旁观者来看待这个过程的。我们的共情是，作为一个人文的观察者，我们除了学术生产、教书育人的工作外，我们对这个社会的历史变迁，应不应该发声？我们应该怎样发声？她说她想写工厂的故事，我这次暑假回家乡哈尔滨，看到我父母工作一辈子的工厂不存在了，我也有一种想写作，想记录下他们作为共和国第一代工业建设者的生命故事的冲动。我期待她写第四本，如果她真的写第四本，这个图景会更完整了。可能当她写到工厂故事的时候，我能把我的情感经验更好地纳入进去，那样我就可以心安理得地阅读你的故事，投入自己的情感。
黄灯：我接着滕威的那个补充一点，因为我觉得滕威和林峥，包括我自己，我们有一些还是蛮相通的地方。我觉得这个东西我们也不好说，但是人与人之间为什么会互相吸引和喜欢呢？其实一定是有东西的。其实我跟她们两个联系很少的，平时也从来不发节日快乐之类的，有什么事就直接说，我要找你干嘛，她看到我的文章就直接就推，也不跟我打招呼。也不是说你推了我，我就来转你的海螺，因为我都不好意思转我的帖子，大家也理解，是吧？但是她刚刚说的一个代言的问题，我不知道别人怎么觉得的，很多人说我为底层代言，我觉得我是在为自己代言。你说你在农村生活的时候，你在专科，当然我们那个年代的专科大学生不能说是弱势群体，但是你也是从那种不是特别光鲜的大学出来的，你下岗的时候，在某些时刻，你跟现在被定义为一些过得不太好的人其实是一模一样的。所以我跟我那些师傅的关系特别好。其实现在有一个观点，我是非常不同意的，就是总是丑化底层人，总是站在道德优越感上面去说他们那些人怎么样，我一听到这个言论，我就不舒服。
滕威：有一句话叫有恒产者有恒心，就是他只要有固定资产了，他就一切都很完美。我就很讨厌这句话，跟你说的一样。
黄灯：对，就像滕威的说法，好像我是个成功者，但事实上我现在都觉得好奇怪，我们整个家族的人从来没有把我当做一个成功者，他们从来不找我借钱的，只有我找他们借钱的。然后我妈妈总是说，哎呀，你真的好可怜，那么忙、那么累，你看你两个姐姐就比你舒服多了。包括我的表妹都是这样说我的，她说你写两本书就可以了，现在你该去赚钱了。我们有时候可能对自己的认知就是这种幻觉。所以我也觉得奇怪，我们家人对我没任何期待，他们觉得哪怕当一个镇长，也比你读个博士在大学教书要好。因为你能解决实际问题。所以其实代言这个话题，包括袁凌的写作，我也不觉得他为底层人代言。他其实也是在写自己，他也经过好多东西的，就是不要觉得一写底层，就是在为他们代言，说实话他们要你们代言干啥呢？底层人可有智慧了，他们可聪明了。农村有好多特别聪明的人，我在工厂里生活的时候，我那些师傅真的聪明，很多工程师解决不了的问题，师傅几句话就给你说明白了。我们现在就很像前两年流行的那本书……
滕威:《精英的傲慢》吧？
黄灯：对对对，就那本书里面，我是仔细读完了，我觉得其实有好多东西，现在看起来理所当然的东西其实出现的时间并不长。你们年轻可能不感觉，像我的话，我是经历过计划时代和市场时代完整的转型过程的，所以我一直在思考有些东西到底是怎么丧失的。为什么以前的年轻人他不读书，没有大学文凭，只是初中毕业，到我们那个工厂就打工，他整天满血复活，一门心思的要去追一个他喜欢的女朋友。他那么自信，他的自信来自于哪里？为什么现在一个大学毕业生，他的神态都是如此的丧，觉得我不配恋爱，这背后到底是发生了什么？那些作为一个人的自尊感到底是怎么丧失的？我觉得背后有好多好多东西值得我们去说，而不是简单地被一个概念掩盖。
林峥：谢谢黄老师。你刚才说那个代言的问题，我其实听到您说有人批评您消费二本学生，我还蛮惊讶的。我觉得知识分子一方面对底层不应该有傲慢，但是另一方面，我也反对那种认为知识分子面对底层天生有原罪，不可以去书写，没资格去书写他们。我觉得那如果不去关注，不去书写他们，那怎么办？就任由他们沉默吗？当然我觉得也有一些是他从自身生产出来的，他们也在书写，这个也是非常有价值和意义的，这也构成比如说黄老师的书写和另外一些比如打工文学什么的书写，还有另外一些作家对乡村的表现，它都有不同的面向，对乡村的表现方式也不同，我觉得这个也是一个很有意思的话题。
比如说前两天花城文学社和中国现代文学馆合办了一个活动，关于李娟的《我的阿勒泰》，我觉得那个也很有意思，李娟的书写为什么受到这么多观众的喜爱?其实跟我们今天讨论的问题背后是相通的。我觉得她对以阿勒泰为代表的新疆地区的表现是另外一种方式，你看她的表现是比较轻盈、纯净的，她也不是说把它浪漫化，也不是说把它奇观化，她是以一种非常平常心的心态来写她的日常生活。可以感受到其实那个生活的背后是有苦难的，但她把那个苦难以另外一种方式处理了，不直接去渲染那个苦难，而是以一种平常心的心态来表现那样的生活，我觉得那个也是另外一种很有意义的表现方式。
滕威：对，我觉得刚才林峥说的包括阿勒泰，包括淄博、哈尔滨、贵州、云南，突然某个地方就变成网红，然后大家就一窝蜂的都跑去特种兵式的旅游，这是一种年轻人的自我救赎。今年夏天阿勒泰特别热，我几乎身边每一个朋友有旅行计划，第一站都是新疆，必去的都是阿勒泰。但李娟的书写当中，我不知道概括的对不对，她有一种平静的疯癫。你们有没有那种感觉？看着好像都是稀松平常的事情，但你就感觉里面很疯，然后我觉得这种东西是什么？就我们突然说走就走，特种兵式的冲到一个陌生的城市，然后就按照旅游攻略，一顿打卡一顿吃，然后一窝蜂的又回来了。这都是一种对现实生活的迅速逃离。去年有一本小书特别特别火，我推荐大家去读，尽管也不是那么好读，叫《资本主义现实主义》，马克·费舍写的，我非常喜欢这本书，我觉得他比韩炳哲要牛多了，他对现在状况的描绘具有穿透力。
他就说我们现在有一种抑郁式快乐，我觉得这个描述很适合这种特种兵打卡，就是我们突然之间觉得自己快要崩溃了，然后我们就发疯似的冲向了另外一个地方，逃离自己熟悉的空间，到另外一个地方去完成一个自我救赎，但是从那个地方短暂的快乐消费了之后，带着巨大的空虚，又回到了自己熟悉的桎梏的空间，然后又抑郁了，所以就边抑郁，边快乐，边快乐，边抑郁。
然后马克·费舍就说，我们怎么就觉得今天身边的年轻人都有病这件事那么正常呢？我们对于无论是清北的学生，还是二本的学生，还是技校的学生，还是没考上学的年轻人，今天失学儿童有多少，对吧？对他们整体性的带着病态去活着这件事儿，我们觉得很正常，你说这个社会是不是出了大问题？我们今天的颓也好，丧也好，躺平也好，什么各种各样的发疯文学，所有这些东西它其实都是马克·费舍所命名的这样一种精神症候。
那我自己经常思考，为什么会变成这样？我作为一个教育工作者，我也没有办法从更宏大的社会、政治、经济的角度上说，但我从教育的角度感觉，我们的教育从根上是有一些需要改进的地方。我虽然在师范大学，但是我没读过很多师范大学要求读的教育学的著作，可是我一直推荐一本，可能很多师大也不推荐大家读的教育学著作，叫《被压迫者教育学》。
教育，不是教育现在的被压迫者成为压迫者。大家明白我说的意思吧？我们今天的教育变成一个不断的用网格化、数据化、绩点这些去把你分成三六九等，然后最有可能成为压迫者的那些人往上走，其他人被甩掉，成为新的被压迫者，然后上岸的人，他们上了岸，他们还要在岸上再分三六九等，不断的在金字塔去爬升，爬升什么?爬升更大的权力，更多的资源，更高的地位。那这是什么？这是不断的去成为一个更高级别的压迫者。然后每一个受他管的，每一个层级比他低的，每一个学习成绩不如他的，都某种意义上分担着来自他的压迫。那我觉得我们的教育如果不能是人和人的平等对话，不是彼此尊重，彼此支持，这个教育就是彻底失败。但是我们今天在大学里，我们三个虽然是不同的大学，她在985，我在211，她在二本，现在她二本也不在，不管怎么样，我们面对的年轻人是同样的年轻人。
我觉得在这个意义上，我们可能不知道教育体制要怎么去变，但我们自己作为教育工作者，怎么能够让今天如此紧绷但又在挣扎的年轻人，他们能够摆脱这样的生存空间？今日世界的教育，不是通往自由，你越要求自由和公平，它就有越多的表格，越多的考核，越多的程序。新自由主义就是你越自由，越官僚，越官僚，越自由。而且这个自由完全是一种，你自己可以压迫你的自由。我们自我压迫，永远是在这个自由的悖论当中去完成我们的教育和我们对教育之后的社会成长的期许。
我觉得这是一个非常可怕而现实的问题。那我在黄灯的《去家访》也好，在她的《二本学生》里面也好，因为我说实话，对农村我没有太多的发言权，但对教育我还是多少有一些经验可以分享。我觉得在那里，我特别感动的一点，就是你会发现即使他是二本，或者他二本毕业没能成功留在城市，没能成功上岸，但是他仍然有他的生活。我看黄灯写那个孩子，他回乡以后跟爸爸一起开木工坊，他也生了小孩，小孩在三代同堂这种传统家庭氛围内长大。我觉得他个人的这种决绝的去城市化的努力，其实不是一个失败者的尝试，而是一个非常勇敢的，自觉的跟金融化、数码化、工业化的加速社会去脱钩。我不让这一切再捆绑我的人生，我不让这一切再PUA我，我不让这一切成为我的三观唯一的来源，我就会在我的那个地盘上重建我自己的世界观。我觉得这个是我们在大学课堂里，应该跟学生去分享的一种世界观，我们应该跟学生去分享的一种抗争，或者是生命中对抗的这样一种文化方式。
因为我是文化研究的博士出身，那她刚才说她的写作的起点是文化，尽管她是现代文学，但是我觉得她写作的起点是受文化研究的影响。
黄灯：对。
滕威：那我觉得文化研究最重要的一点就是我们要在日常生活当中，践行我们的社会政治选择。《被压迫者教育学》经常提到一句话，教育就是政治。所以我们今天在大学课堂扮演什么样的角色？我们做怎么样的老师？我可以自豪地说，我们三个是非常有教学热情的好老师，我们可以不吃不睡地站在讲台上讲，只要拿到话筒，就不想放下，然后我们只要看见年轻人，我们就两眼放光。
黄灯：对对对，这个我承认。
滕威：但是今天可能也有年轻人觉得我们仨有“妈味儿”。
黄灯：不会不会。
滕威：所以我觉得不管时代怎么变，我们年纪也越来越大，年轻人对我们的看法有什么样的变化，但是我们当时选择当大学老师，不是因为我们要选择写论文发表升职这条道路，而是因为我们选择跟年轻人一辈子有对话的可能性。那我觉得黄灯的写作让我看到这种可能性，既在课堂之内，又在课堂之外。我自己做的不够好，我只在课堂跟学生对话，下了课，我比他们跑得还快。所以我觉得如果我们作为教育工作者，我们作为一个文化批评者，我们作为一个人文学者，我们能够有这样的一份自觉，就是我们每次站在讲台上，我们不是代表这个社会去规训与惩罚年轻人的，我们不是在教他们如何成为上位者，如何在这个社会过得风生水起，而是教他们无论这个社会变成什么样子，我们能有我们的坚守，能有我们的坚持，能有我们的底线。我相信这是我们的初心。但是可能黄灯她把课堂变得更大，通过她的写作链接了校园和社会。所以她的《去家访》和《二本学生》这两本书，绝对不只是描写了一个人群，它同时具有中国的教育学，或者是教育思想史上的一种意义。它跟去年比较火的那本书叫《县中的孩子》……
黄灯：林小英。
滕威：对，林小英老师，我觉得这些我们大家都可以去看一看，如果年轻人大家都去看这样的，你发现你自己所有的困境不是你个人的，你的不自由，你的这种精神的状态，它是一个普遍的状态，就说明出问题的不是你自己，而是这个世界。所以这个时候，你就不会把所有的自我贬低、内耗放在自己身上，那我觉得这是比我们去特种兵式打卡的消费主义救赎要更有意义的，或者更有效的一种方式，就是我们通过阅读，去连接一个更广泛的世界。
黄灯：刚刚滕威老师讲得特别好，她讲得比较理论化。其实我觉得我写《二本学生》和《去家访》，我有一个非常直接的目的。其实我还不单单是写二本学生，我的微信朋友圈里面有好多各个地方的学生，确实很多困境是结构性的，不要以为我真的只是写到二本学生。我觉得我们作为老师，我们作为这个时代的获益者，我不知道滕威承不承认这一点。
滕威：必须承认。
黄灯：至少我和滕威，我们年龄大，我们是获得了好处的，红利。我们那时候房子也便宜，工作也好找，但我不能因为我找工作好找，我就在那里偷偷地自嗨，我就想到现在的年轻人怎么办呢？如果教出来的大学生找不到与专业匹配的工作，只能送外卖，那我还跟他们讲什么海子的诗歌，讲什么《春江花月夜》，我觉得可能荒谬感是真实存在的。
林峥：对，我接着黄灯老师的这个话讲，我特别赞同黄灯老师说的这其实是一个结构性的困境，无论我们教的是哪个学校的学生。比如我刚毕业没多久的时候，还带着一种北大的理想主义情怀，但我很快就遇到了一个震惊体验，或者说创伤性的时刻。有一次我当班主任开班会，很多同学给我提问题。我一看那些问题，我就有点郁闷，问的都是，我应该怎么卷绩点。然后我就说我觉得绩点不是最终的目的，还是要找到自己内心的热情，比如说你真的求知，真心去寻求，绩点是其次的东西。但这番话在那个班上，引起了反弹，他们发朋友圈表示不满，又引发另外一波同学替我辩护。这些到没什么，最触动我的是一个那个班级的学生，他为了跟我解释，给我发条微信，他说老师，我们不是不知道你鼓励我们追求理想，鼓励我们去寻找诗和远方，但我们想要的就是平庸的生活。我记得我站在中大的东门外收到这条信息，站在车水马龙的大街上就哭了。滕威师姐她很了解我，我是一个对学生特别热爱的老师，是对教育特别有神圣感，特别有激情的老师，就当你看到那条信息的时候，你就觉得，天呐，学生告诉我说我们不想要这些，我想要的就是平庸的生活。那你以后能在讲台上跟他们说什么呢？这是我的第一感受，非常的创痛。但是后来我又再三的反思了这件事情，我觉得这不是学生的错，为什么让他们有这样的感受?是这个时代，这个社会的问题。
滕威：我特别理解这件事，因为熟悉我的学生包括我的朋友都知道，我跟林峥一样，可能是北大“恶习”，我们对所有规则，什么安排好的上升渠道都不屑一顾，我们都想特立独行的走出一条自己的路，对所有的这种社会评价体系都不太care。我们立志只凭自己的写作，我们的学术，我们就可以立足。我以前特别骄傲，就是自己这么清高，但有一天，我突然明白，我之所以能够选择这些，是因为我是独生女。我父母都有退休金，都有医保。我也就一个孩子。我是没有什么太大的家庭经济负担。所以你说像我跟林峥，用黄灯的话说是清北毕业，就像我们这样的人，站在这个社会上大言不惭的说，我们选择一条不被世俗污染的道路，那是因为起码我的父辈、我的祖父辈，他们已经在前面铺了很多年了。然后我对一个农村出身的，一路靠自己奋斗的，我对他们看重绩点，靠努力提高分数换保研或者好工作，对他们孜孜以求去发论文来巩固在学术圈的生存，我对他们不抱有理解，还对人家嗤之以鼻，我是不是有点过分了？我明白这一点之后，我做人低调了很多。
另外一个我觉得我们今天的年轻人，林峥说都好像奄奄一息，黄灯书里也说，我们现在站在课堂上，怎么也没有手机好玩，对吧？我自己反省，一个是我们在大学里，我们仨不管讲大学语文，还是讲外国文学、欧洲文学史，我们讲这个东西，其实没有办法直接变现，对吧？我也不在课堂教怎么变现，所以说这个东西它除了考试凑个绩点，对大多数在生存线上挣扎的年轻人来说是没有意义的。我们之前觉得《百年孤独》你都没读过，你还读中文系？没读过又怎样呢？他现在最重要的是毕业后的三餐和落脚点在哪里，对不对？所以我现在没有那个愿望了，说他们必须知道诗和远方，那些都是贵族式的精英教育，那些东西知不知道没有关系，但是我不允许我的学生是井底之蛙。就是我不允许他们是偏执的，单向思维的，不看任何世界的，永远关心自己个人利益的井底之蛙。如果我们跟世界上大多数的人失去了情感的、思想的、身体的连接，我们就不是人，因为人是社会性的，对吧？我们必须是有连接，我们才是人类社会。今天的教育已经不是这种有壁垒围墙的大学垄断的了，那不管在任何时候任何地方，如果有这个视野，有冲破自身局限的这种认知和努力，这就是一个好的有文化行动力的年轻人。因此我仍然坚持向学生们去呼唤，你们可以怎么样去拥有一种突破自身局限性，突破这个社会结构性困境的自救和逃逸方式。所以我特别喜欢戴锦华老师说过的一句话，拒绝躺平，不意味着就投身内卷。
黄灯：对对对。
滕威：这不是一个二元的选择，我们可以有更多的选择。我们之所以今天看不到在这二元之外更多的选择，是因为我们对世界了解的太少。全世界几十亿人，那么多的年轻人，所有人都在做这二元选择吗？肯定有不同的选择。那么首先去了解他们的故事，其次学习他们的经验，最后传播他们的经验，再最后互相帮助，我们一起彼此温暖，彼此拥抱，彼此团结。所以我觉得 solidarity 这个东西，它是 20 世纪的宝贵的遗产，既是思想的，又是行动的，我们在 21 世纪并没忘记这个东西。我觉得这是我今天能跟年轻人分享的东西。
那我觉得我们三个人，大家可以看出来，我们不管课教的怎么样，我们每天都在反省，反省自己怎么才能够做一个更好的老师，而不愧对社会赋予我们的这样的一个角色。
黄灯：讲得特别好，我都听入迷了。
滕威：该你说了。
黄灯：时间过得很快。其实这个问题还没讲清楚，就是写这两本书的目的。后面的写作和《大地上的亲人》之间的关系体现在哪里呢？
我在《大地上的亲人》里写有“打工记”，有不同的阶段。我的叔叔、哥哥他们是第一代打工的人，他们的孩子是第二代打工的人，然后再到第三代，就“90后”那一波。其实我当时觉得好奇怪，为什么我在写《大地上的亲人》的时候，写了那么多不同年龄段的人的打工。说到底就是我在写这本书的时候，内心最焦虑的一个问题就是他们怎么办？那些比我小十几岁、二十多岁的年轻人怎么办？我丈夫跟我说家里情况的时候，我说，现在有可能你的侄子和侄女都过不上你哥哥那样的生活，因为你哥哥还有你们妈妈爸爸来帮他。他们那个时候电子产品没那么流行，他还能够过一点这样的生活。但等到他们的孩子，也就是我哥哥的孙子再长大的话，那个时候怎么办？其实都是非常现实的问题，而且我和我丈夫毫无办法。我们能帮什么忙？什么忙都帮不上。如果他们真的很会读书，要读研究生了，我好歹还可能认识一些人，跟他们推荐一下。你说你找不到工作，我又不认识很多工厂的人，我就没有办法去具体办成这些事情。个人在整个家庭结构里面有时候也蛮尴尬的，你又不能借钱给他们，帮他们建个房子，又不能帮他们解决工作问题。但你又明明知道他们的生活会滑向哪里，那种煎熬的感觉是非常强烈的。